Narzissmus verstehen und narzisstische Persönlichkeitsstörung erkennen. Mit Dr. Claas-Hinrich Lammers

00:00:10: Hallo und herzlich Willkommen zu.

00:00:11: Ist das noch gesund?

00:00:13: dem Podcast der Techniker.

00:00:14: Ich bin Dr.

00:00:15: Yael Adler, Ärztin mit eigener Praxis in Berlin – heute sprechen wir über das Thema Narzissmus!

00:00:21: Die meisten Menschen zeigen hin- und wieder narzistische Züge.

00:00:25: Doch ab wann spricht man von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung?

00:00:29: Woran erkennt man ob jemand narzisch ist und welche Auswirkungen hat Narzismus auf die Gesundheit bei den Betroffenen selbst und ihrem Umfeld?

00:00:38: Antworten auf diese Fragen bekommen wir heute von Prof.

00:00:41: Dr.

00:00:42: Claas-Hinrich Lammers, er ist ärztlicher Direktor für Psychiatrie und Psychotherapie an der Asclepios-Klinik Nordoxenzoll in Hamburg und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Patientinnen und Patienten die unter einer nazistischen Persönlichkeitsstörung leiden und ist dabei auch noch mehrfacher Buchautor.

00:01:01: Und heute beantwortet er uns unsere Fragen!

00:01:05: Schön dass Sie da sind Herr Professor Lammers.

00:01:07: herzlich willkommen

00:01:08: Ich grüße Sie.

00:01:09: Was ist Narzissmus?

00:01:10: Das müssen wir erst mal lernen, das hat was mit griechischer Mythologie zu tun?

00:01:14: Ja, der fängt das ganze Problem schon an!

00:01:17: Also Narzismus ist im Grunde der Wunsch sein Selbstwertgefühl hochzuhalten.

00:01:23: Dass man sich einfach gut fühlt und als ein wertvoller, kompetenter, besonderer Mensch fühlt.

00:01:28: Und dass es erstmal uns allen zueigen... ...das ist also insofern erstmal gar keine Krankheit und das Problem, was wir haben um gleich da einzusteigen ist, dass der Begriff für eine ganz gesunde Eigenschaft auch bedurzt wird.

00:01:42: Und das verwirrt viele weil viele sagen erst so eine Krankheit, dass man sagt ja aber kann auch die Beschreibung einer ganz normalen Eigenschaft von uns Menschen sein.

00:01:50: Das heißt man stellt gar keine richtige Diagnose in dem Sinne?

00:01:54: Doch das kann man machen.

00:01:55: Ehrlich gesagt ich vergleiche es mir gerne mit Blutdruck.

00:01:58: also jeder Mensch hat Blut druck genauso wie jeder Mensch natistische Züge hat.

00:02:03: ein Blut droht kann auch mal etwas höher sein wenn man Sport macht Und Nazismus kann auch mal etwas höher sein in bestimmten Situationen.

00:02:10: Aber es gibt einen Bluthochdruck,

00:02:12: d.h.,

00:02:12: der kann zu hoch werden und dann wird er krankhaft.

00:02:15: Um im Bild drin zu bleiben?

00:02:17: Blutdruck kann aber auch zu niedrig werden, oder nicht?

00:02:19: Dann kippt man aus dem Latschen, wie man so schön sagt!

00:02:22: Und auch Nazismus können wir uns Menschen zu niedrig sein also Menschen die sehr schüchtern sind zurückhalten zu bescheiden, die leiden auch eher, sie haben eher psychische Belastung zu erleben.

00:02:33: Der Begriff kommt aber schon aus der griechischen Mythologie.

00:02:35: warum?

00:02:36: Ja, da kommt aus der griechischen Mythologie die Geschichte des Komplexes.

00:02:39: Ich versuche nur mal das Gröbste daran zu schildern.

00:02:41: Das ist ein Jüngling, der von einer Frau geliebt wird, die nennt sich Echo aber er reagiert nicht auf sie weil er sich im See sieht und in seinem Spiegelbild so verliebt ist dass er unempfänglich ist für die Reize der anderen Personen.

00:02:56: Und da hat man den Grundum schon etwas was beim problematischen Nazismus Der Fall ist, dass man sich wenig mit anderen Menschen und deren Bedürfnisse beschäftigt sondern eher so um sich selbst kreist.

00:03:08: Also das wäre jetzt ein typisches Symptom, dass es hier schon krankhaft wäre und nicht mehr der gesunde Nazismus?

00:03:14: Krankhaft würde ich erst mal nicht sagen weil es gibt ja auch Dinge wo man sagt das ist schon schwierig das kann schon Probleme verursachen aber es ist noch nicht krankhaft im Sinne von.

00:03:24: da kann man eine Diagnose geben.

00:03:26: also ich gebe mir ein Beispiel jemand kann selbstbewusst sein und sagen naja wenn ich gefragt werde dann sage ich schon was ich gemacht habe was ich kann und wie die Dinge sehe Und es ist sozial verträglich.

00:03:36: Vor allem sagen ja, interessanter Mensch, interessante Frau hat wirklich viel gemacht.

00:03:39: Würden wir sagen Ja, selbstdarstellung aber im adäquaten Sinne.

00:03:44: der Nächste vielleicht erzählt ganz viel von sich selbst obwohl er gar nicht gefragt wird und in vielen Gelegenheiten so dass die anderen Leute schon ein bisschen nervt und sie sagen mein Gott also immer geht's nur um ihn.

00:03:55: da würde man sagen das ist nicht gestört das keine Krankheit.

00:03:58: Aber es ist schon so, dass man sagt, man muss ein bisschen mit aufpassen.

00:04:01: Ich kann die anderen Leuten stören, dass sie vielleicht irgendwann von dem abwenden und dann gibt's jemanden der wirklich null Empfinden für die anderen hat überhaupt sich nicht dafür interessiert wie es denen geht.

00:04:11: Solche Selbsterstellung soweit treibt das andere Leute sich von dem Abwenden, dass er schließlich auch drunter leidet weil das er Einbußen durch die nazistische Art bekommt.

00:04:20: und erst dann und nur dann spricht man von einer Störung

00:04:24: Und gibt es dann noch weitere Symptome, so Anzeichen die man diagnostizieren kann vielleicht auch als Laie bei jemandem anderen beobachten können?

00:04:31: Ja das kann man.

00:04:32: Das ist aber insofern ein bisschen schwierig weil dann sucht jeder bei Leuten die er nicht mag nach solchen Anzeigen sagt ah schauen wir da redet viel von sich und schau mal der zieht sich wird einen teuren Pilove-Anzug an scheint es ja wohl zu brauchen und der hat mich zu wenig gefragt wie's mir geht.

00:04:47: also der hat wohl wenig Empathie und dann vergeben Leinen immer dieses Dästenerzist.

00:04:53: nicht hilfreich, finde ich.

00:04:55: Weil das spielt man mit einem Krankheitsbegriff beim gesunden normalen Menschen wo man eigentlich eher beschreiben sollte was ein so stört anstatt dass man mit Krankheitsberufen um sich schmeißt.

00:05:06: und es gibt einen sehr schönen Satz der das ganze auf den Punkt bringt.

00:05:09: er lautet Nicht jeder da stört ist auch gestört.

00:05:14: Ja, das heißt nicht jeder, den man sagt, den mag ich nicht und ich finde ihn eingebildet.

00:05:17: Ich find die irgendwie zu aufgedreht, aufgetagelt.

00:05:20: Sie sind ja nicht psychisch krank, sondern es ist einfach Menschen, wo sich.

00:05:22: die gefallen mir nicht.

00:05:24: Und dazu braucht man keinen Krankheitsbegriff.

00:05:26: Jetzt haben sie wahrscheinlich in ihrer Klinik eher von dieser Krankheit dann betroffene Patienten... ...ich wär schon mal neugierig!

00:05:32: Sind das mehr Männer oder mehr Frauen?

00:05:34: Ja, man sagt ja immer das seien mehr Männer bei diesem grandiosen Narzissmus und es stimmt auch aber nicht im Sinne von siebzig Prozent Männer dreißig Prozent Frauen sondern eher so sechzehnt Prozent Männer vierzehn Prozent Frauen was aber häufig übersehen wird.

00:05:49: Und das ist für uns klinisch tätige wichtig diese grandiose Form des Narzisses muss die sehen wir eigentlich relativ selten.

00:05:56: Die kommen so in Krisen wenn die um den Beruf gescheitert sind oder wenn Sie verlassen werden dann könnte ich schon mal sozial decompensieren.

00:06:02: Aber in der Regel sind diese dickfällig und wollen auch nicht therapiert werden.

00:06:06: Was heißt den Grandios im Zusammenhang?

00:06:09: Das heißt, selbstdarstellerisch von sich waren sie überzeugt, arrogant, selbst idealisierend anspruchsvoll.

00:06:16: Heutzutage kann man echt sagen Donald Trump hat alle grandiosen nazistischen Züge die man haben kann.

00:06:21: gleichwohl er hat keine psychische Störung weil er leidet nicht.

00:06:26: ja der Leidensdruck fehlt Und der muss vorhanden sein, damit wir eine Störung diagnostizieren dürfen.

00:06:34: Jetzt gibt es eine andere Form von Nazismus und die sehen wir viel häufiger in der Klinik.

00:06:38: Das sind Menschen, die auf dem ersten Blick eher unauffällig sind zum Teil sogar eher ein bisschen depressiv, sehr zurückhalten gar nicht so einen Mittelpunkt stehen wollen, die aber wenn man sie näher kennenlernt auf einmal ganz klare, nazistische Züge haben eine hohe Anspruchshaltung.

00:06:53: Eine innere Abwerte von anderen Menschen die sich nie genug gesehen fühlen vor anderen Menschen, die glauben dass sie eigentlich was besseres sein.

00:07:00: aber sie zeigen es nicht nach außen.

00:07:03: und der Grund warum das jetzt nicht tun ist die haben zu große Angst Sie könnten abgewertet und kritisiert werden wenn sie mal so richtig sagten was sie eigentlich über andere denken und für was sie sich eigentlich selbst halten.

00:07:14: Und das nennt man die vulnerable Form des Nazismus.

00:07:17: Der verletzliche Nazist, ist das?

00:07:20: Oder man sieht es auch verdeckt oder dünnhäutige nazistische Mensch und diese sehen wir doch relativ häufig in der Klinik allerdings erst wenn mal ein bisschen genauer hinschauten ja wirklich ein bisschen näher kennenlernen.

00:07:32: und da würde ich sagen jetzt mal so aus dem Gefühl heraus ist eigentlich genauso viele Männer wie Frauen.

00:07:37: Interessant!

00:07:38: Und Nazismus haben sie ja schon angedeutet kann auch richtig positiv sein und braucht jeder von uns um gesund zu sein.

00:07:44: Genau, es gibt Untersuchungen die zeigen das Menschen, die im gesunden Bereich einen hohen Narzissmus wert haben.

00:07:50: Also die eher durchsetzungsfähig sind, eher neugierig sind und sich etwas zutrauen, die ein gutes Selbstbewusstsein haben, die auch mal neue Sachen wagen und dass sie eigentlich psychisch stabiler sind als Menschen, davon eher wenig haben.

00:08:06: Das Ganze kann man messen!

00:08:07: Es gibt so ein Narzismus-Fragebogen mit vierzig Fragen, da kriegt man Wert für sich raus.

00:08:13: Wenn man dort einen sehr niedrigen Wert hat, dann sollte man sich darüber nicht freuen.

00:08:17: nach Morto Mensch.

00:08:17: Ich bin so ein netter Mensch weil ich bin so wenig nazistisch Weil das korreliert eher wirklich mit Angst und Depressionen und Scham und Schuldgefühlen.

00:08:27: Also insofern die gute Portion von gesunden Nazismus ist eigentlich etwas extrem Positives.

00:08:33: Und wenn das jetzt ins Pathologische, ins Krankhafte abgleitet.

00:08:37: Da fragt man sich ist es was, was man vererbt bekommt?

00:08:39: oder wurde einem das anerzogen?

00:08:41: Sind das Kindheitserlebnisse die einem zu einem Narzisten machen?

00:08:45: Ich

00:08:46: würde gar nicht mal von dem Narzissen sprechen weil das klingt immer so als ob ein Mensch im Ganzen narzistisch ist und das ist sicherlich nicht der Fall.

00:08:54: ich spreche mir gerne vom Menschen mit narzisstischen Eigenschaften narzissischer Problematik Wenn man jetzt mal Schwergestürte nimmt also mit der Persönlichkeitsstörung.

00:09:03: Da weiß man aus Studien, dass der genetische Anteil über fünfzig Prozent liegt.

00:09:09: Das heißt die nazistischen Eigenschaften sind zu mehr als der Hälfte vererbt.

00:09:14: Was das genau ist?

00:09:15: Das kann man gar nicht sagen!

00:09:17: Man weiß nur aus Zwillingstudien oder Adoptionsstudien, wenn man genetisch identisch ist dann viel häufiger haben beide eine nazistische Störung als wenn man irgendwie genetischer nicht identisch im Lebenslauf passieren muss, damit man eher nazistisch wird ist nach wie vor eine Frage die es eigentlich nicht beantwortet.

00:09:37: Man muss auch unterscheiden zwischen nazistischen Menschen mit der Persönlichkeitsstörung und den gesunden Nazisten.

00:09:43: Alle Studien die es gibt sind immer an gesunden Menschen gemacht worden.

00:09:47: Muss ich so vorstellen?

00:09:48: Der Uni macht mal einen Austank.

00:09:49: Ich professe Untersuche ein Thema bitte melden und dann untersucht man halt typischerweise Studenten.

00:09:55: Und wenn man dann spricht von Nazismus, spricht man eigentlich von gesunden.

00:10:00: Die hat eher nationalistische Eigenschaften, aber weniger.

00:10:03: Zu solchen gesunden Menschen gibt es nur eine einzige Studie die das mal untersucht hat und die hat ein Ergebnis was man mit großer Vorsicht genießen sollte.

00:10:13: Und zwar sagt diese Studie Eltern die erkennt quasi über den grünen Kleeloben.

00:10:19: Die er kennt immer etwas ganz Besonderes wahrnehmen als kleine Prinzenprinzessinnen und du bist besser als die anderen und wie toll du bist also vollkommen unrealistisch die mit Lob überschütten.

00:10:29: Da entwickeln die Kinder eher grandiosen, nazistische Züge.

00:10:34: So jetzt kann man sagen wow es gibt so ein Studie toll und man weiß also dieser Erziehungsstil macht Nazisten.

00:10:40: Jetzt muss man wenn man Studien lese ich aber immer anschauen wie hoch ist der Erklärungswert davon?

00:10:44: das heißt wenn man Nazismus als Eigenschaft nimmt wie viel Prozent davon werden durch Kindheitseinflüsse erklärt?

00:10:51: Und eine Studie ich glaube das ist irgendwas um zehn Prozent.

00:10:54: das heißt Die Studie erklärt, zehn Prozent der nazistischen Entwicklung geht vielleicht auf Eltern zurück, die ihr Kind zu sehr loben und vollkommen unrealistisch über den grünen Klee loben.

00:11:06: Das heißt, neunzehnt Prozent werden dadurch nicht erklärt.

00:11:09: Und deswegen sollte man aufpassen mit diesen kleinen Narzisten.

00:11:13: Nicht die Eltern, die Ihr Kind überall ist irgendwie auf dem Sockel stellen.

00:11:16: Das sollte man nicht machen aber nicht unbedingt wenn man sagt ich mein Kind wird sonst ein Nazist sondern aus vielen anderen Gründen.

00:11:23: Also so mal so, warum eigentlich so richtig wissen tut man das heutzutage noch nicht.

00:11:28: Auf Social Media ist es ja ein großes Thema überhaupt Diagnosen zu verteilen auch leichtfertig.

00:11:34: Es gibt auch Mode-Diagnosen und da gehört diese nazistische Persönlichkeitsstörung auf jeden Fall dazu.

00:11:38: Das haben sie auch schon kritisiert.

00:11:41: Trotzdem noch mal die Frage, was unterscheidet jetzt einen Menschen mit einer nazistischen Persönlichkeitsstörung von jemanden der einfach ein mega großes Ego hat.

00:11:49: Und das ist dieses Leiden, dieses ob man selber daran leidet ja?

00:11:53: Die Störung ist gar nicht von außen bestimmt sondern wie sich dieser Mensch fühlt, ob er Leidensdruck hat.

00:11:59: Das Kriterium ist so wichtig damit wir nicht alle rumlaufen und Menschen, die wir nicht mögen irgendwie Diagnosen anhängen und sagen du bist gestört Sondern dass wir akzeptieren es gibt im Bereich des normalen wo Menschen anders sind als wir es mögen und wir vielleicht das gar nicht befürworten müssen, aber trotzdem ist das immer noch normal.

00:12:19: Interessant!

00:12:20: Wie verhalten sich solche Menschen wenn man ihnen begegnet im privaten Umfeld oder meint wegen einer Partnerschaft?

00:12:26: Oder vielleicht sogar beim ersten Date?

00:12:28: Welche Zeichen kann ich da beobachten?

00:12:31: Beim ersten Date oder in den ersten Wochen des Dates sind diese nazistische Menschen also Männer und Frauen häufig überwältigend.

00:12:40: Es gibt so einen schönen Auszug des Love Bombings, die machen... Die holen einfach wirklich die Sterne vom Himmel, machen die tollsten Sachen und die ausgefallensten Sachen sind super attraktiv und irgendwie große Einladung.

00:12:52: Also das kann überweltigend sein.

00:12:54: Das lässt aber leider Gottes dann irgendwann rapide nach.

00:12:58: Das heißt es ist im Grunde ein Werbungseffekt eines narzisstischen Menschen der auch zeigen will wie toller er ist und wie viel er kann und wie viele Gelte hat und wieviel Ideen er hat Bloß im Moment, wo er sich die Partner und den Partner gesichert hat.

00:13:12: Dann wird die Partnerin oder Partner langsam langweilig Und vor allen Dingen entsteht dann das was nazistische Menschen überhaupt nicht mögen nämlich Nähe.

00:13:21: Es ist eigentlich ein Unterschied ob man zum dritten Mal wie jemand auf einen Date geht und irgendwie Was weiß ich Flugzeug mietet und über der Stadt drum fliegt und tolle Sachen macht Oder ob man irgendwann einfach auf dem Sofa nebeneinander sitzt schafft vom Tag und überspricht wieder Tag war.

00:13:38: wenn Nähe auftritt, dann treten ja auch Seiten von uns zu Tage die nicht so grandios sind.

00:13:44: Die nicht so besonders sind vielleicht sogar auch Zeichen von Problemen, die man im Leben hat wie jeder von uns von Schwächen und das hassen die wieder Teufel des Weihwasseres.

00:13:56: Das heißt am Anfang kann es ganz toll sein und irgendwann kippt das dann ab.

00:14:01: und dann ist irgendwie die Frage Wie konnte das passieren?

00:14:04: Warum isst der oder dir auf einmal so?

00:14:06: Aber wie gesagt, die Erklärung habe ich gerade dafür geliefert.

00:14:09: Das ist typische nazistische Beziehungsgestaltung.

00:14:12: Und ist das so dass im Job das vor allem Chefpersönlichkeiten betrifft?

00:14:16: oder kann auch im Job jeder aus Versehen nazistisch veranlagungen haben?

00:14:22: Das häufigste Problem ist sagen wir im Beruf oder sagen bei Chefs die brauchen natürlich ein sehr gesundes Selbstbewusstsein um Führungspositionen auszufüllen.

00:14:32: Ich stelle sie vor mit leitenden Firmen, wo irgendwie tausend Leute arbeiten.

00:14:35: Man muss die Entscheidung treffen, die vielleicht allen nicht so toll finden und einige Mitarbeiter sagen das ist irgendwie vollkommen schlecht oder was da gemacht hat.

00:14:42: Das ist verantwortungslos, der hat keine Ahnung.

00:14:44: Das muss man ja aushalten können.

00:14:49: Da braucht man echt ein dickes Feld.

00:14:50: Da muss man auch schon sehr von sich überzeugt sein um das irgendwie zu machen.

00:14:55: Und interessanterweise Chefs, die sowas nicht können oder Chefinnen also Führungskräfte, die das nicht können Werden von den Mitarbeitern auch nicht respektiert.

00:15:04: Also wenn die Mitarbeiter merken derde, die ist nicht durchsetzendfähig und die redet allen nach dem Mund Und ich schwankt immer je nachdem was jemand sagt irgendwie weil sie letztlich keinem widersprechen möchte Die werden auch nicht sehr geschätzt in der Firma.

00:15:17: Nun ist es aber ein fehlglaube das für jede Führungsposition man extrem nazistisch sein muss.

00:15:23: Studien haben gezeigt dass hängt auch sehr davon ab welche firma im welchen zustand zu welchem zeitpunkt.

00:15:30: gibt's zum Beispiel aus der Wirtschaft so einen schönen Satz.

00:15:32: Am Anfang kommt der Sanierer, weil er wirklich da knallhart ist und alles kurz und klein schlägt umkürzt und egal was die Leute sagen.

00:15:39: also der muss richtig richtig gute Nerven haben also schon ganz klare nazistische Züge.

00:15:45: dann kommt der Stabilisierer das heißt ja sanieren muss nach drei vier jahren weg weil der richtig sonst in laden irgendwann doch zugrunde.

00:15:52: Dann kommt der stabilisierter der schon viel harmonischer ist aber jeden stein umdreht und zu schauen ob nicht doch noch etwas zu holen ist.

00:16:00: Und dann kommt der Harmonisierer.

00:16:02: Der Harmonisiere ist die Firma in ruhigem Fahrwasser, was da irgendwie macht.

00:16:07: Also das ist vielleicht sehr, sehr plakativ.

00:16:09: Was ich mit sagen möchte, nicht jede Firma braucht zu jeden Zeitpunkt nazistische Chefin oder zistischen Chef.

00:16:15: Okay aber meine Kollegin oder mein Kollege könnte auch betroffen sein?

00:16:19: Kann ja auch ein vulnerabler Typ sein?

00:16:21: Ja, natürlich.

00:16:22: Natürlich!

00:16:22: Das ist häufig wenn es so vulnerablenerzistische Menschen sind.

00:16:26: was andere über die sagen ist dass sie sagen die ist schon ganz schön fleißig und so.

00:16:30: aber ah das ist schwierig.

00:16:31: man muss echt müssen aufpassen und bloß nicht zu eng mit der zusammenarbeiten weil diese Eigen oder Ders-Eigen das ist nur klassischer Spruch und man merkt das am ehesten daran.

00:16:43: Es gibt so einen schönen Satz als Obziotrie, wenn man gucken will ob die humanistisch ist einfach mal ein bisschen kritisieren und mal gucken ob der dort die darauf reagiert.

00:16:50: Und gerade die vulnerable sind extrem kritik empfindlich.

00:16:53: also da muss nur so ein bisschen kommen oder reagieren die sofort auch zum teil aggressiv weil es bei ihnen sofort Schamgefühle auslöst was das bei den grandiosen Erzisten gar nicht mehr so sehr tut.

00:17:05: und jetzt sitze ich vor Ihnen.

00:17:07: Ich bin womöglich Ihre Patientin und frage Sie, woran merke ich denn, ob ich nicht selber auch betroffen bin?

00:17:13: Vielleicht leide ich ja auch an irgendetwas.

00:17:15: Weiß aber nicht, ob es Narzissmus ist!

00:17:17: Wie entdecke ich mich

00:17:17: selbst?!

00:17:18: Ich glaube viele von den Patienten die dann kommen, die wissen das eigentlich schon Also von den Grandiosen sagen viele auch Ja, ich bin narzisstisch und sind zum Teil sogar so stolz drauf.

00:17:31: Aber es gibt eigentlich wenig Grandiose nazistische Menschen, die wenn man ihnen sagt sie haben klare nazistischen Züge diese aus allen Wolken fallen.

00:17:40: Wenn die darauf eher so ungehalten reagieren dann weniger weil sie es bislang nicht wussten sondern weil sie schlichtweg nicht zugeben wollen.

00:17:48: Die sagen nein stimmt nicht.

00:17:49: und und aber insgeheim wissen die schon dass sie ein bisschen anders ticken als der Durchschnitt.

00:17:55: das ist bei den vulnerablen nazistischem menschen doch anders.

00:17:58: die sind so in ihrer welt.

00:18:02: Ich bin gut angepasst, ich muss mal mögen.

00:18:04: Man kann nicht kritisieren, dass die Diagnose für sie schon eine Kritik ist mit der Sie schlecht umgehen

00:18:11: können.".

00:18:12: Also da kann es sein, dass man noch längere Zeit braucht, um die dahin zu führen, dass sie so ein bisschen störungseinsig gewinnen?

00:18:19: Die grandiosen Narzisten haben also schon ne Ahnung und haben irgendwie ne Art Selbstreflektionen.

00:18:23: Und die vulnerablen müssen wir ein bisschen hinleiten weil sie finden sich eigentlich bescheiden.

00:18:28: Ja, die vulnerablen sind einfach auf diesem Trip bloß nicht kritisiert zu werden.

00:18:31: Bloß nicht irgendwie von außen beschämt zu werden und die eigentlich eher unter einem Radar segeln wollen.

00:18:38: Und wenn dann der Fokus auf sie gerichtet ist nach Motto Du hast ein Problem und du hast Einstellungen die nicht hilfreich sind, denn es ist für die genau das was Sie verhindern wollen nämlich irgendwie kritisierter werden Ein grandioser Narziss ist vielleicht nicht extrem selbstreflektiert, aber wenn er dir sagt, Mensch du bist immer so dominant und du lässt die Andere nie ausreden.

00:18:58: Dann wird der wahrscheinlich entweder sagen oder auch wissen, ja... Ist so!

00:19:04: Auf Instagram wird oft über psychiatrische Diagnosen philosophiert und da habe ich kürzlich gelesen, Gaslighting wird im Zusammenhang mit Narcismus diskutiert.

00:19:14: Können Sie vielleicht diesen Begriff mal erklären?

00:19:17: Und sagen ob der tatsächlich auch was mit Narzismus zu tun

00:19:19: hat?!

00:19:20: Ja, Gaslighting habe ich erst mal mit beschäftigen müssen weil wir das sehen wie eigentlich so gut wie nie.

00:19:25: Aber es ist der Umstand wenn jemand quasi dein Partner suggeriert du bist gestört, du hast ein Problem, dass siehst du vorkommen falsch also im Grunde dem anderen eine Krankheit einredet.

00:19:37: man kann auch von Schuldumkehr dabei sprechen.

00:19:39: diesen Begriff gibt es in der Psychiatrie nicht.

00:19:41: Das ist im Grunden so einen Begriff aus der Presse, aus der Bevölkerung oder der Leinenwelt gewissermaßen.

00:19:48: Das mag sicherlich vorkommen, dass auch nazistische Menschen ihren Partnern immer einreden.

00:19:52: Du ist eigentlich ein Problem und ich bin vollkommen in Ordnung, ob man das Gaslighting nennen muss, war ich zu verzweifeln?

00:19:58: Also das klingt ja auch immer so als ob das was ganz feststehendes, ganz klar definiertes... Und wenn man genau hinschaut dann stimmt es in der Regel

00:20:05: nicht.".

00:20:06: Der Begriff Gaslightig stammt aus einem Theaterstück von Es gab es auch dann später als Film.

00:20:15: Und da geht es darum, dass ein Ehemann versucht seine Frau für verrückt zu erklären um sie zu kontrollieren und ihre Glaubwürdigkeit zu zerstören und er manipuliert gezielt ihre Wahrnehmung zum Beispiel indem er die Gaslampe im Haus dimmt.

00:20:31: Er sagt aber das Licht hat sich ja gar nicht verändert.

00:20:33: Da wird natürlich die Frau total verwirrt und für verrückterklärt.

00:20:37: Wenn wir auf das Thema Narzissmus dabei kommen... Also das Naheliegste, was man da schon seriöserweise behaupten kann ist dass nazistische Menschen sehr extreme Rechthaber.

00:20:48: Die müssen immer quasi recht haben die können eigentlich sehr schwer sagen wer stimmt oder er kann sein.

00:20:54: habe ich noch nicht so gut über Nacht gedacht?

00:20:56: oder ja wo du das sagst merke ich auch das is den Fock um fremd weil es für die Schwäche bedeutet und diese Rechthaberei Gegenüber immer wieder suggerieren, du siehst das falsch oder das ist dein Problem und das kommt vielleicht dem Gess Leiting etwas näher.

00:21:15: Es gibt es einen Mythen-Check – drei kurze Fragen?

00:21:18: Mythos Nummer eins!

00:21:19: Unsere Gesellschaft wird immer nazistischer.

00:21:22: Ja ein!

00:21:23: Also wenn man's wirklich misst an gesunden Menschen also Normalbevölkerung riesige Studien also wo man wirklich von Hausdürr zu Hausdür geht unsere Fragebögen macht.

00:21:33: ganz klar nein Gibt es keine Evidenz, dass die Gesellschaft nazistischer geworden ist?

00:21:39: Ja.

00:21:40: Unsere Kultur im Sinne von TikTok, Instagram, Fernsehmedien ist nazistisch geworden.

00:21:48: Das heißt aber nicht das die Menschen grundsätzlich nazistische geworden sind.

00:21:52: Mythos Nummer zwei.

00:21:54: Nazistinnen haben einen eigentlich niedrigen Selbstwert.

00:21:58: Ja ein auch wieder Sorry!

00:22:02: gesunde Menschen mit einem hohen Nazismus wert.

00:22:06: Die haben kein schwaches Ich, also kein verletztes ich.

00:22:09: da gibt es gute Studien zu.

00:22:11: man sagt das war sehr gern nach Motto ja die muss dann nur so im Mittelpunkt stehen weil die eigentlich fühlt sich jetzt total klein.

00:22:17: Das stimmt nicht!

00:22:18: Das sind Menschen die schon sehr robust selbstbewusst sind.

00:22:21: wenn es in die Richtung des krankhaften Nazismus geht Dann hat man doch häufiger Menschen die eine ganz andere Seite haben sie aber auf keinen Fall irgendwie anderen Menschen zeigen wollen.

00:22:31: Mythos Nummer drei, jeder Mensch hat nazistische Anteile in sich.

00:22:37: Ja und ein bisschen gewissen Grad je mehr desto besser!

00:22:41: Mein Partner meine Partnerin ist nazistisch Persönlichkeitsgestört.

00:22:46: Kann ich mich selber irgendwie schützen?

00:22:48: was kann ich überhaupt tun vielleicht auch um dieser Person zu helfen dass es ihr besser geht?

00:22:53: Also wenn wir jetzt mal annehmen das ist wirklich stimmt weil das ist ja immer die Frage nicht nur weil man behauptet muss das gar nicht so sein Und da gibt es ja durchaus auch Partner, die sagen, das stimmt doch alles gar nicht.

00:23:03: Ich glaube, es gibt so drei Möglichkeiten mit sehr, sehr nazistischen Partnern aber auch Kollegen vor Gesetzen umzugehen und das muss jeder für sich selbst rausfinden.

00:23:13: Da gibt's keine Regel machen sie so sondern das hängt mit einer eigenen Persönlichkeit ab von Ansprüchen und und.

00:23:19: und ich glaube das erste ist was nicht wenige machen sich damit zu arrangieren Die klassische Situation, irgendwie sehr nazistischer Mann und Frau.

00:23:28: Zwei Kinder noch klein die sagt ja mein Mann kümmern sich ganz wenig um mich und das nur beruflich interessiert.

00:23:36: aber jetzt ganz alleine sein möchte ich nicht Und irgendwie so schlimm ist es nun auch nicht und irgendwie das halte ich aus und wegen der kinderlein schon Das ist wirklich nicht selten So und das muss doch nicht heißen dass man dann wahnsinnig unglücklich damit ist.

00:23:49: Voraussetzung ist dass man das einfach akzeptiert.

00:23:53: Jetzt werden sicherlich viele Frauen sagen, ich will das gar nicht akzeptieren.

00:23:56: Und würde ich sagen kann ich total verstehen.

00:23:58: kommen wir zum zweiten Strategie.

00:24:00: die zweite Strategie ist versuchen mit und an den Partner zu arbeiten.

00:24:06: da gibt es zwei Möglichkeiten.

00:24:07: das eine ist ne Parttherapie.

00:24:10: Es ist sicherlich nicht selten so dass frauen dann Mit so nazistischem partnern zur part therapy kommen Wo sich aber häufig raus steht dass sie frauen auch nicht gerade so irgendwie die guten im Spiel sind, sondern das irgendwie da zwei sich gefunden haben.

00:24:23: Wie auch immer aber das andere ist dass man versucht auch durch bestimmte Strategien mit dem Partner-Patern auf irgendein vernünftige Ebene zu kommen.

00:24:32: und da es ist der Ratschlag gemeinsame Ziele definieren möglichst sehr konkret an diesen Zielen zu arbeiten nicht mit Vorwürfen zu arbeiten sondern eher mit.

00:24:44: wir wollten doch zusammen mit den Kindern was am Wochenende machen.

00:24:48: Oder du wolltest doch auch, dass wir das und das mal so verändern in unserem Leben also quasi eher so an die Vernunft von dem Hintergrund gemeinsame Ziele appellieren?

00:24:59: Das ist sicherlich eine Herausforderung und da kann man auch gnadenlos dann scheitern.

00:25:03: Und der dritte Weg ist schlichtweg Trennung.

00:25:06: Wenn man sagt es geht nicht!

00:25:08: Dann ist natürlich häufig so wenn's im Arbeitsleben darum geht, dass man sagt naja dann müssen sie letztendlich wirklich kündigen dass sie betroffen sagen, warum soll ich jetzt kündigen?

00:25:16: Mein Chef ist doch schuld.

00:25:18: Da kann man sagen ja stimmt haben Sie vollkommen recht aber Sie können sich ändern!

00:25:22: Sie reiben sich im Kampf gegen diesen nazistischen Chef auf und dann lieber eine wohlkalkulierte Niederlage- und Rückzug initiieren als die nächsten Jahre quasi an so Menschen zugrunde zu gehen.

00:25:35: Sie haben gerade gesagt, sie reibend sich auf.

00:25:38: Also aufreiben ist ja eine Verletzung ne Wunde die Schmerz ne Schürfwunde.

00:25:42: das wäre auch meine nächste Frage welche gesundheitlichen Folgen kann man denn erwarten wenn man mit Nazisten die krankhaft nazistisch sind umgeht die auch selber an sich leiden wie wir gelernt haben oder vielleicht noch nicht bemerkt haben und die anderen einfach quälen?

00:25:57: Einmal ist das natürlich immer großer Stress, weil man die auf der so sicheren geborgenen Seite ist sondern immer wieder auf dem Prüfstand ist und immer wieder mit Verletzung und zu kämpfen hat.

00:26:07: Und es ist natürlich anstrengend!

00:26:09: Das kann schon bei entsprechender Verhandlung dazu führen dass man auch eher depressiv wird oder wenn man eine Verhandlungen zu einer Angsterkrankung hat, dass die dann irgendwie im Vordergrund kommt, das kann auch Suchterkrankungen begünstigen sowie allgemein unkontrollierbarer Stress, persönliche Verletzungen einfach in Richtung einer psychischen Erkrankung drängen können.

00:26:30: Ich glaube das andere was passieren kann ist dass man so innerlich zerbricht.

00:26:34: Dass man sein Selbstwert noch weiter im Keller geht und seinen Stolz verliert.

00:26:38: Und dass man da beschädigt aus dieser Beziehung wenn sie immer vorbei ist raus hervorkommt.

00:26:45: Und da ist es viel wichtiger, wenn man merkt, man ist auf dem Weg.

00:26:48: Dass man sagt das ist das höchste Alarmsignal, dass er sagt ich muss aus dir beziehen und geht wirklich raus.

00:26:54: Wir haben es also mit zwei Leidenden zu tun.

00:26:56: Wenn einer Persönlichkeitsgestört nazistisch ist dann leidet er weil er merkt dass er irgendwie nicht kompatibel ist und auch seine Mitmenschen leiden Weil sie unter ihm leiden oder unter ihr.

00:27:08: Ja im Grunde ist es eine ganz fatale Situation.

00:27:11: Das Problem ist, wenn wir die Persönlichkeitstörungen noch ein bisschen besser verstehen will, ist man sagt immer ja warum isst er denn so?

00:27:17: Warum macht sie das denn?

00:27:19: und es ist auch nicht gut.

00:27:20: Das Problem ist die Betroffene können das nicht regulieren.

00:27:24: Die gesunden Menschen können unser Verhalten gegenüber anderen Menschen sehr gut regulieren.

00:27:28: wir wissen bei bestimmten Personen da können wir auch mal eher Ärger äußern weil bestimmte sollen wir's nicht machen.

00:27:33: wir wissen welche Situation mal so ein bisschen angeben kann.

00:27:36: wir wissen welchen Situation man sich ganz auf den anderen konzentrieren soll.

00:27:40: dass heißt wir sind flexibel in unserer Beziehungsgestaltung.

00:27:44: Das sind persönlich jetzt gestörte Menschen nicht.

00:27:46: Die können dich anders als eine Art und selbst wenn sie mit komplett gegen die Wand fahren, das ist für die kaum zu regulieren.

00:27:53: Und deswegen kommt die Situation zustande dass die Leid verursachen aber selbst darunter leiden.

00:28:00: Und das Leiden springt in der Regel aus den sozialen Konsequenzen die Sie erleben Beziehungsweise daraus, dass sie ihre ganzen hohen Träume die Sie gehabt haben letztlich nie verwirklichen können.

00:28:10: und dann merken ich bin eigentlich ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch.

00:28:13: Und das ist für die schwer zu ertragen.

00:28:16: Als Psychiater ist ihr Ziel Menschen zu heilen.

00:28:19: was kann man tun um die Menschen wirklich wieder gesund zu bekommen?

00:28:23: Gelingt das je?

00:28:24: Gesundheit ist ein großes Wort.

00:28:25: also ich sage mal wie ich die die zu mir kommen wie mit den versuchen Kontakt zu kommen.

00:28:30: Das erste ist, ich versuche den erstmal klarzumachen.

00:28:33: Sie sind nicht als ganzer Mensch gestört.

00:28:36: Weil ich glaube das ist auch kein Mensch als ganzermensch gestört und keiner würde gerne hören dass jemand sagt du bist menschlich einfach ein Wrak.

00:28:45: Was ich dir am häufigsten vermittelt direkt oder indirekt ist sagst so zu siebzig achtzig Prozent sind in Ordnung.

00:28:52: Man darf ja auch erfolgreich sein, man darf sich Porsche fahren.

00:28:56: Man darf auch vielleicht jemand sein der gerne Mittelpunkt steht.

00:28:59: also alles wunderbar aber sie haben dreißig Prozent zu viel davon und diese Dreißig prozent sorgen dafür dass ihr eben im Beruf scheitern und privat scheitert und verlassen werden unter und und und an den dreißigen Prozent möchte ich mit ihnen arbeiten.

00:29:15: das ist so ein ganz wichtiger Ansatz.

00:29:18: Der zweite Ansatz, der eigentlich relativ simpel ist, ist die Leiden.

00:29:23: Und sie leiden weil sie wichtige Bedürfnisse nach Akzeptanz gemocht werden, angenommen werden auch noch Liebe und Geborgenheit durch ihre Art nicht befriedigt bekommen.

00:29:35: Das heißt da bleiben ganz wichtige Bedurfnisse vollkommen unbefriedigt und die versuchen irgendwie zu übertünchen oder zu kompensieren mit Geldverdienung und Ruhm aber dadurch wären die Bedürftnis letztendlich befriedigt.

00:29:47: Und die herauszufinden und sagen, was fehlt in dem Leben?

00:29:51: Daraus ergeben sich Ziele für die Therapie, die für die Patienten auch interessant und wichtig sind.

00:29:57: Also Beispiel jemand kommt mit einem totalen Burnout nur noch gearbete Familie verachlässigt und merkt irgendwie Mensch ich sehe meine Kinder gar nicht mehr richtig aufwachsen Ich bin nur noch am Arbeiten dass man das Bedürfnis nach Kontakt zur Familie erstmal heraus arbeitet, um das fehlt.

00:30:16: Und dann die Frage, sind Sie bereit dafür auch an sich zu arbeiten?

00:30:19: Damit sie dieses Bedürfnis befriedig bekommen.

00:30:23: Das sind so zwei ganz wesentliche Pfeilertherapie.

00:30:27: und da muss man sagen, so eine Therapie entscheidet sich in der Regel gerade am Anfang dadurch, ob man mit diesen Patienten eine wirklich gute und stabile Beziehung aufbauen kann.

00:30:37: Und das muss man wirklich lernen, weil das sind prima-vista keine angenehmen Menschen, das sind z.B.

00:30:43: sehr schwierige Menschen.

00:30:45: Aber wenn man lernt, wie man dem begegnet dass diese anfangen sich zu öffnen einem zu vertrauen die Beziehung als positiv zu erleben sind das auch sehr interessante und besondere und auch zutals ja sehr kranke Menschen.

00:30:58: Also in der Beziehungsgestaltung ist sicherlich eines der ganz ganz wesentlichen Dinge die man angemessen gestalten können muss um mit diesen Patienten zu arbeiten.

00:31:07: Jetzt frage ich mich weil man merkt man ist vielleicht so nazistisch Persönlichkeits gestört kann man dann auch selber mit Tricks arbeiten, zum Beispiel sich jetzt vornehmen.

00:31:15: Jetzt lobe ich mal meinen Gegenüber und mein Umfeld!

00:31:18: Also ich sage anderen Leuten plötzlich nette Sachen oder ich stelle interessierte Fragen über deren Leben also zeige dass ich sie quasi sehen will.

00:31:27: Oder wenn mir jemand Kritik gegenüber äußert sag' ich Mensch vielen Dank.

00:31:31: Ich werde darüber nachdenken und statt jetzt nicht immer sagen Nein stimmt nicht.

00:31:35: Sind das Tricks die man benutzen kann?

00:31:37: Und führen die auch zum Ziel?

00:31:39: Ich würde gar nicht mal von Tricks sprechen, sondern es ist erst einmal ein Ansatz um aus seinen starken egozentrischen Verhalten rauszukommen.

00:31:47: Der Witz ist ja der wenn man zum Beispiel Menschen häufiger sagt Mensch find ich interessant was du sagst oder hast euch gut gemacht oder Respekt dann erlebt man ja häufig dass die einen wiederum interessanter finden einen mehr loben sich mehr zuwenden.

00:32:01: das heißt man kann darüber eine Erfahrung machen die ein Aufräuchchen lässt, nach Motto Mensch.

00:32:07: Seitdem ich an einem Menschen mehr zuhöre und mich für Interessiere, bekomme ich ja auch mehr von

00:32:12: denen.".

00:32:13: Und das kann ein ganz wichtiger Bestandteil des Veränderungsprozesses sein!

00:32:16: Ich würde niemals sagen, wenn man das hinbekommt dann kommt man aus so einer Störung raus... Das ist sicherlich viel zu wenig aber es ist auf jeden Fall ein Baustein um an seinen intaktuellen Störungen zu arbeiten.

00:32:28: Sie hatten vorhin gesagt Betroffene können sich schlecht regulieren?

00:32:32: Oder können auch den Kontakt zu anderen nicht so gut regulieren.

00:32:35: Kann es sein, dass denen was fehlt?

00:32:36: So wie vielleicht auch jemand der autistisch ist, also das quasi irgendeinen Hirnareal unterentwickelt ist?

00:32:42: Nehmen wir mal aus und vor, dass bei jeder psychischen Störung man auch irgendwelche neurobiologischen Auffälligkeiten finden kann.

00:32:48: Aber das Beispiel von ihm ist gut gewählt.

00:32:50: Autistische Menschen haben wirklich ein strukturelles Empathiedefizit.

00:32:54: Das heißt er scheint etwas genetisch... eine Veranlagung zu sein, die deren Gehirn so weit verändert hat dass sie einfach das nicht können.

00:33:02: Selbst wenn man die darauf aufgesammelt macht es können die nicht.

00:33:05: da fehlt eine Empfindungsvermögen.

00:33:08: Das ist bei nazistischen Menschen nicht der Fall.

00:33:10: Die haben zwar eine Empathie Armut aber die ist wahrscheinlich eher gewollt als ein strukturelles Defizit.

00:33:18: Das heißt die sagen warum soll ich mich mit anderen beschäftigen?

00:33:21: Der interessiert mich gar nicht.

00:33:23: was bringt mir das?

00:33:25: Oder wenn ich mit anderen beschäftige, dann kommt auf einmal so ganz nahe Kontakt und das mag ich nicht.

00:33:30: Also zwischen einem Patient von mir hat mal gesagt er wird mit Leuten... Das ist sich auf die Rehpaparen, auf den Tischen tanzen ist alles gar kein Problem aber wird niemals mit dem Freund zu zweiten Bier trinken gehen.

00:33:41: Ich habe immer viel Frage warum nicht?

00:33:43: Da hat er gesagt naja dann wirst du richtig persönlich.

00:33:46: wie gehts dir und was macht eine Beziehung?

00:33:49: und das merke ich nicht, dass es zu nah.

00:33:51: Ja, also das heißt die haben Empathie.

00:33:54: Aber die versuchen die irgendwie abzuschalten weil es nicht in ihrem Plan hinein passt.

00:33:59: Sehr spannend!

00:34:00: Also Sie haben auf jeden Fall viel Licht ins Dunkel zu diesem Thema gebracht und viele Missverständnisse beseitigt.

00:34:06: ich habe viel gelernt von Ihnen.

00:34:07: Das

00:34:07: freut mich.

00:34:08: Vielen Dank.

00:34:09: Sehr sehr gerne.

00:34:11: Das war's für heute Die nächste Folge von.

00:34:14: Ist das noch gesund?

00:34:15: Er scheint in einem Monat.

00:34:17: Und um sie nicht zu verpassen folge uns doch einfach in deiner Podcast App.

00:34:21: Wenn dir unser Podcast gefällt, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung.

00:34:26: Aber auch über Fragen, Kritik oder Themenvorschläge.

00:34:30: Dazu nutze doch einfach unsere E-Mail podcast at tk.de Oder geh auf die Social Media Kanäle der Techniker.

00:34:38: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!